Religion und Konfession

  • Hmm, ja, du hast Recht. Wir sind hier nicht im RPG, sondern im Real Life: Für mich heißt das konkret, dass Deutschland keine von Erzbischof Daniel regierte Theokratie ist, sondern ein von jeglicher Kirche getrennter Staat. Und genau deswegen gehört Religion in die Kirche und religiöse und humanistische Kultur in die Schulen. Ich glaube nämlich nicht, dass es Juden oder Moslems toll finden, mit ihren Steuern katholische und evangelische Relilehrer zu bezahlen, die dann in öffentlichen Schulen mit ihren Schülern in der Bibel lesen. Mal ganz davon abgesehen dass sie ohnehin schon unsere Bischöfe bezahlen...


    Und ich sage ja nicht, dass Reliunterricht abgeschafft soll und jeder Philosophie (z.B. als Wahlpflichtfach) wählen muss, sondern dass man beides miteinander kombiniert. Religion beeinflusst nunmal unsere Kultur genausosehr wie die humanistischen Ideale aus der Aufklärung, deswegen muss dieser Einfluss rein in den Lehrplan und Gebete lernen und Referate über konfessionelle Orden raus. Das gehört in die Kirche.


    Es läuft ja im Endeffekt alles auf die Angst hinaus, dass sobald man die entsprechenden Angebote freiwillig in der Kirche anstatt verpflichtend in der Schule anbietet, die Leute wegbleiben und die Kirchen noch leerer werden. Im Gegensatz dazu stehen allerdings Länder wie Frankreich, die uns vormachen wie es geht. Also, ich will nicht sogar bei den Franzosen als rückständig gelten... :tongue:


    Und ja, ich finde es auch toll wenn jemand sagt, dass ihm seine Religion, mit der er sich unbedingt identifizieren kann, richtig gut gefällt. Wenn das seine Entscheidung ist, und er sie mit seinem freien Willen getroffen hat (abseits jeglicher Unmündigkeit, egal ob selbst- oder fremdverschuldet), dann find ich das gut. Allerdings sollte das in der Schule genauso wenig ein Erziehungsziel sein wie das Hören von Beethoven oder das Lesen von Schiller in anderen Fächern.

  • Ich selbst bin überzeugter Protestant. Ich bin zwar im Glauben erzogen worden, wurde aber zu nichts gezwungen. Mir gefiel der Glaube und die Kirche(können schließlich unterschiedlich sein) und zu meiner Konfirmation entschied ich mich freiwillig! Und ich war keiner von denen, die sagen "gut, geh ich da jetzt 2 Jahre hin und bekomme dafür schön Geld", sondern ich habe es aus Überzeugung getan! Ich hatte aber auch das Glück einen sehr engagierten Pastor zu haben. Er gestaltete den Unterricht sehr interessant und man konnte mit ihm auch sehr gut über Sachen diskutieren.(z.B. dass mein Bild Gottes dem des Alten Testaments total wiedersprach, ging bei mir soweit, dass ich mich geweigert habe Psalm 46 mitzusprechen) Aber gerade dadurch, dass ich zu nichts gezwungen war, dass ich frei war über Gott nachzudenken oder nicht, ist mein Glaube stärker geworden. Meine Konfirmation ist jetzt fast ein Jahr her, und von den 24 Leuten, die in meinem Konfirmandengruppe waren, gehen nur noch 2(mich mit eingeschlossen) in die Kirche! Der Rest taucht da nur noch am heiligen Abend auf, weil sie gezwungen werden... und selbst das tun nicht alle. Und dann sollte man meiner Meinung nach sich erst gar nicht konfirmieren lassen!
    So jetzt hab ich mich auch mal geäußert:mdr:

  • Das finde ich sehr lobenswert und nobel! Das wollte ich anmerken. Bei mir war und ist es genauso: Ich wurde von meinen Eltern zwar streng katholisch erzogen, aber sie zwangen mich zu nichts. Hätte ich austreten wollen oder konvertieren, so hätten sie das zwar nicht gerade mit einem Freudenschrei kommentiert, aber sie hätten es mir auch nicht verboten. Ich finde es genauso unheimlich toll, die Kirche. Die Gemeinschaft, mit gleichgesinnten den Herrn zu loben und ihn zu preisen. Das fand ich schon immer toll. Also habe ich mich freiwillig FÜR die Kirche entschieden.
    Ich liebe meine Religion, ich kann mich 100%-ig damit identifizieren.
    Mich fasziniert die Hierarchie der Klerus, die Bibel, die Feier der Heiligen Messe, die Gebete und die Gemeinschaft. Das ist das Schönste neben vielem anderem an der Kirche. Und dies gibt es auch bei Protestanten.

    Und ich muss ehrlich sagen, dass die Katholiken nicht strenger sind oder jegliche Art von Spaß unterbieten und verurteilen. Nein - ganz im Gegenteil. Die Kirche fördert die Jugend, deren Bildung und versucht die Freizeit mitzugestalten. Aber was bei Katholiken auf jeden Fall strenger genommen wird, ist der Respekt Höheren und Gott gegenüber, die Ehrehrbietung und der Ablauf der Messe. Dies ist nämlich im Missale Romanum (Liegt gerade neben mir ^^) genauestens festgelegt. Für alle, die einen Gottesdienst vobereiten sollen oder möchten, empfehle ich einen Blick ins "Messbuch".

  • Das hier zum Thema "Schöpfung":

    Eines Tages im Garten Eden sagte Eva zu Gott:
    "Gott, ich habe ein Problem!"
    "Was ist das Problem, Eva?"
    "Gott, ich weiss, dass Du mich erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese fabelhaften Tiere und diese zum Totlachen komische Schlange zur Seite gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich."
    "Warum bist Du nicht glücklich, Eva?" kam die Antwort von oben.
    "Gott, ich bin einsam, und ich kann Äpfel einfach nicht mehr sehen."
    "Na gut, Eva, in diesem Fall habe ich die Lösung für Dein Problem. Ich werde für Dich einen Mann erschaffen und ihn Dir zur Seite stellen."
    "Was ist ein Mann, Gott?"
    "Dieser Mann wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und schlechten Charakterzügen. Er wird lügen, Dich betrügen und unglaublich eitel und eingebildet sein. Im Grossen und Ganzen wird er Dir das Leben schwer machen. Aber er wird grösser, stärker und schneller sein und er wird es lieben zu jagen und Dinge zu töten. Er wird dümmlich aussehen, wenn er erregt ist, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich ihn derart beschaffen, dass er Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen wird. Er wird witzlos sein und solch kindische Dinge wie Kämpfen und einen Ball herumkicken über alles lieben. Er wird auch nicht viel Verstand haben, so dass er Deinen Rat brauchen wird, um vernünftig zu denken."
    "Klingt ja umwerfend", sagte Eva und zog dabei eine Augenbraue ironisch hoch. "Wo ist der Haken, Gott?"
    "Also... Du kannst ihn unter einer Bedingung haben."
    "Welche Bedingung ist das, oh Gott?"
    "Wie ich schon sagte, wird er stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten bewundern... Du wirst ihn daher im Glauben lassen müssen, dass ich ihn zuerst geschaffen hätte.... Denk dran, das ist unser beider kleines Geheimnis... Du weisst schon, so von Frau zu Frau."

  • Ich hab mir nicht den ganzen Thread durchgelesen, halte es aber generell so wie Brecht. Die Frage ob es Gott, bzw Götter gibt, ist für mich nicht relevant, weil sie, je nachdem wie sie ausfällt, weil Verhalten nicht beeinflussen würde.


    Also eher agnostizistisch.


    Edit: Wobei mir zum Beispiel die Theorien von Feuerbach auch gefallen.

  • Hätte Deutschland den Zweiten Weltkrieg gewonnen, so hätte Adolf Hitler nach der Vernichtung der Juden die Vernichtung des Christentums angestrebt. Nachdem ihm dies gelungen wäre, hätte er dann eine eigene heidnische Religion eröffnet bzw. gegründet, die germanische Götter wie Thor etc. anbetet. Hitler zum Biespiel war nie ein gäubiger Mensch und sprach immer nur von einer "Vorsehung".

  • Bei allem schlechten was Hitler getan hat... Hitler war Katholik und hätte mit Sicherheit nicht danach gestrebt das Christentum auszurotten.^^

  • Ich möchte bitte keine, und sei es eine noch so kleine, Akzeptanz auf irgendwas dieses Wahnsinnigen zulassen und akzeptieren, deswegen lehne ich deine Aussage ab, da es keine Schnittmenge zwischen dem Christen und diesem Mann geben kann. Keine. Egal, ob er Katholik oder sonst was war. Es steht fest, dass ihm die Religionen ein Dorn im Auge waren und er evang./kath. und andere Priester eingesperrt und verfolgt hat.

    Desweiteren bitte ich darum, diesen speziellen Themenomplex nicht weiter zu diskutieren und zurück auf die Konfession zu kommen.

    Danke.

    RPG-Charakter:
    Name: Patrizier Antonio Scuttaro
    Beruf: Glasbläsermeister aus Venedig
    Amt: Stadtvogt

  • Hier redet auch keiner von Akzeptanz oder sonst etwas... es ist aber nunmal so das Hitler katholisch war, samt Taufe und allem drum und dran.
    Genau genommen wurde unter seinem Regime sogar ein Vertrag geschlossen, der das Verhältnis zwischen Staat und Kriche bis in die heutige Zeit regelt.
    Nennt sich "Reichskonkordat" und wird einem in jeder Realschule im Geschichtunterricht beigebracht... *mit den Augen roll*

  • Und auf anderen Bildungeinrichtungen wird einem beigebracht, dass der Vatikan sogar noch andere Konkordate geschloßen hat und sogar einen sehr wichtigen, welcher bis heute die Stadtsaatgrenzen regelt: den Lateranvertrag.

    Regime hin oder er, man kann trotzdem keiner dieser Aussagen trauen, denn oft genug hat das Deutsche Reich eine Aussage hetätigt, nur um später dann das exakte Gegenteil zu praktizieren.

    Eine schöne Karkikatur hierzu ist jene, auf welcher besager Diktator im Vordergrund mit Heiligenschein, Flügeln und Palmzweig steht, im Hintergrund sind Panzer, eine Militärparade und Flugzeuge am Himmel zusehen, welche allesamt auf Krieg rüsten. Die Bildunterschrift lautet: "Hiermit bekenne ich feierlich, den Autor von Mein Kapmf nciht zu kennen."

    Leider finde ich sie im Moment nicht. Ist eine Englische.

    RPG-Charakter:
    Name: Patrizier Antonio Scuttaro
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    Amt: Stadtvogt

  • Was hat dieser Vertrag jetzt mit dem vorher geschriebenen zutun?^^
    Es gibt einen Grund das Nazi-Deutschland als abgrundtief böse angesehen wird... nämlich den, das es den Krieg verloren hat. Hätten die Alliierten verloren, dann wären sie die bösen gewesen.
    Das heißt nicht, dass ich das was im dritten Reich geschehen ist gut heiße (tu ich nicht^^), aber es ist nunmal immer dasselbe... Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben. xD


    Das ganze ist schließlich auch nicht von einem Mann ausgegangen, sondern von Massen an Menschen, die ihm die Macht gegeben und unterstützt haben.


    Aber um zurück zur Religion zu kommen:
    Ich glaube kaum das gewisse Persönlichkeiten daran machen würden, die Religion auszulöschen, mit denen sie kurz zuvor wegweisende Verträge geschlossen haben.
    Jetzt stellt sich mir natürlich eine Frage... Wie ist Leopold überhaupt darauf gekommen?^^

  • Vielleicht N-TV oder so ähnlich geschaut.


    Was das mit der Auslöschung von Christen anbelangt darf ich meine Geschichtspräsentation hervorheben. Schießt mich tot wenns net stimmt, aber bin mir ziemlich sicher das zumindest unser Herr Göbbels - Propagandaminister des Deutschen Reiches - gegen die Christen wahr.


    Er schrieb irgendwo und irgendwann gegen Kriegsende davon, dass sobald der totale Krieg beendet und gewonnen sei, sie sich den Christen widmen würden und sie mehr oder minder auslöschen oder vertreiben.
    Ob Hitler davon wusste, weiß ich nicht. Aber es stand zumindest im Aufgabenplan des Propagandaministers.

  • Nun, liebes Beast, es ist folgendermaßen:

    Es ist wissenschaftlich, also historisch bewiesen, und dies ganz genau, dass nach dem Sieg Deutschlands und der Ausrottung der Juden Hitler damit beschäftigt gewesen wäre, Christen auszurotten. Dies nicht etwa, weil Christen zu einer bestimmten "Rasse" gehören, sodnern weil in seinem "Germania" nur germanische Götter angebetet werden sollten. In NRW, ich weiß nicht mehr genau wo, gibt es eine Burg. Und in dieser Burg ist (oder war) win Kultraum zu finden. In diesem Kultraum sollten dann die germanischen Gottheiten angebetet werden und diese heidnische "Hitler-Religion" verkündet und gelehrt werden. Und dies ist nur ein Beispiel von vielen. Außerdem gibt es Dokumente, die das belegen. Diese hat Hitler nämlich höchstpersönlich verfassen lassen.

    Und es stimmt, dass Hitler sogar vor dem Mord von Bischöfen keinen Halt gemacht hat. Dennoch nicht dies etwa, weil er Katholiken oder Protestanten hasste, sondern weil die Geistlichen nicht das taten, was sie hätten tun sollen; nämlich propagandieren.
    Oder sie richteten sich ganz gegen das Regime. So zum Beispiel Dietrich Bonnhoeffer, ein Bischof, der etwas gegen das Hitler-Regime gesagt hat und dafür eingesperrt und letztendlich sogar getötet worden ist.
    Vielleicht kennt ihr das wunderbar traurige Stück "Von Guten Mächten treu und still umgeben..."? Es wurde von ihm während seiner Haft geschrieben.
    Es ist so unendlich furchtbar, was im Dritten Reich geschehen ist. Und was geschehen wäre, wenn der "Führer" überlebt und Deutschland gesiegt hätte, darf man sich gar nicht ausmalen, so schrecklich ist das.

    Aber das bringt mich zu Erzbischof Oscar Romero von El Salvador. Was ist mit ihm passiert, weil er sich für das arme und unterdrückte Volk eingesetzt und sich gegen die Oligarchie und Militärdiktatur in El Salvador ausgesprochen hat? Er wurde während der Transsubstantiation am Altar erschossen. Sein Opfer war nur eines von äußerst vielen in El Salvador, aber durchaus das wichtigste, betrachtet man den EInfluss der anderen 60.000 zivilen Opfer. Er hat sich stark gemacht für seinen Glauben, nämlich den Glauben an die Menschheit und an den Frieden und musste schliéßlich sein Leben dafür lassen, da er einigen Machthabenden zu mächtig und einflussreich geworden ist.
    Romero wurde in El Salvador geboren, ging zu einem Priesterseminar und später nach Rom, wo er eine Weihe empfing. Aber anstatt in Rom zu bleiben und im "Überfluss" zu leben, ging er zurück in sein von Leid und Ungerechtigkeit geplagtes Land. Er galt als höchst unpolitisch, weswegen er zum Erzbischof ernannt wurde. Damit war er der höchste Geistliche im ganzen Land. Er lebte auch dort gut und sicher, hielt hier und da sonntags in der Kathedrale Predigten und sah nur das Wohl der Reichen. Doch erst dann wurden ihm von Guerillas die Augen geöffnet: Der allergrößte Teil der Bevölkerung war arm, hungerte und wurde gewaltsam unterdrückt. Diesem Teil der Menschen wurden jegliche Rechte, sogar das Recht zu existieren, entzogen.
    Nach seinem Tod brach ein Bürgerkrieg aus, dem 60.000 Zivilisten zum Opfer fielen.

    Was würdet ihr sagen? Ist Oscar Romero ein Heiliger? Tatsächlich wurde er nur inoffiziell von der katholischen Kirche für selig gesprochen. Heilig wird er wohl nie werden.
    Doch was meint ihr? Hätte er es verdient?

    [EDIT: Übrigens: Ich habe ziemlich lange studiert und zwar: Geschichte. Das umfasst nicht nur Ritter und irgendwelche Könige, sondern auch (und vor allem) das Dritte Reich. Außerdem habe ich Theologie studiert und meinen Doktor gemacht. Du willst mir doch wohl nicht weiß machen, dass ich mir einfach etwas aus dem Finger sauge, oder?]

  • Hmm... vll waren die Hitler-Tagebücher ja doch echt?!:drunk:


    Ich persönlich sehe Oscar Romero nicht als einen Anwärter auf die Heiligsprechung an. Es gibt viele Leute auf der Welt, die sich so für die Armen und Ausgebeuteten einsetzen... der Ausbruch des Bürgerkrieges nach seinem Tod und der allgemeine Aufschrei, der um die Welt ging, dürfte wohl eher auf seine hervorgehobene Stellung als Erzbischof der römisch-katholischen Kirche geschuldet sein.
    Abgesehen davon ist der Bürgerkrieg auch nicht wegen ihm alleine ausgebrochen. Er war viel mehr der berühmte Tropfen^^


    Wenn man schon unbedingt nur das gute in der katholischen Kirche sehen will... dann sei doch sicherlich auch die Frage erlaubt, wie man zu den Kaffeefahrten in den nahen Osten zu Zeiten des Mittelalters steht?
    Rund 20 Mio. Tote im Namen Gottes sind weiß Gott kein Pappenstiel!^^

  • Da ich vorher Oscar Romero nicht gekannt habe und nur über deinen Bericht verfüge, kann ich mich nicht für oder gegen eine Heiligsprechung aussprechen, da mir mehr Fakten fehlen, welche ich mir aber jetzt nicht aus Wikipedia herstöpseln will. Wenn er tatsächlich so ein "unbequemer Zeitgenosse" war, dann schon ;)

    Und ich verweise hier auf Von Galen, der nämlich auch gern vergessen wird.

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    Name: Patrizier Antonio Scuttaro
    Beruf: Glasbläsermeister aus Venedig
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  • Mhm.. dieser Oscar Romero hat sicherlich gutes Getan. Aber ein wahrer Heiliger legt glaube ich, keinen Wert als Heiliger bekannt zu werden.
    Schließe mich dabei auch firenze an, da fehlen einfach Fakten um genau und rational abzuwägen.



    Zu Funkys Anspielung zur Suche nach der Kaffeebohne habe ich hier mal noch ein älteres Lied gesucht. (Keine Ahnung woher ich es kenne, aber irgendwie ist es passend obwohl es wohl nicht Jedermanns Geschmack ist.)


    [YOUTUBE]

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    [/YOUTUBE]

  • @ TFB: Nun, da magst du recht haben. Aber wenn ich diesen Vergleich machen darf, ohne als Rassist dargstellst zu werden oder ausländerfeindlich:

    Im Mittelalter war es so, dass die Christen für ihren Glauben die "Sarazenen" getötet haben, und die Muslime waren viel duldsamer. Wenn Jerusalem mal unter ihrer Herrschaft war, ließen sie Christen dort in Frieden leben. Als dann die Christen wieder kamen, wurden alles Muslime getötet.
    Heute íst es genau anders herum: Die Christen dulden viel mehr als früher, zu Beispiel den Bau von Moscheen. Doch in den meisten muslimischen Staaten werden Christen verfolgt und schon die allerkleinste Kirche verboten. Einige Fundamentalisten sprengen sich selbst in die Luft und nehmen gleich 15 Christen mit. Sozusagen der Kreuzzug ("Halbmondzug") gegen die Christen.

    Und nein, ich sage nicht, dass die katholische Kirche tadellos und absolut rein ist oder war. Ich sage auch nicht, dass sie gewaltlos ihre Interessen durchgesetzt hat oder es vielleicht im Verborgenen immer noch tut. Aber ich sage, dass das Christentum nicht die einzige Religion ist. So wurde auch die systematische Unterdrückung der Frau schon vor vielen, vielen Jahren abgeschafft. Was tut denn der Islam?

  • So, mit dem ganzen drittes Reich usw kram ist hier jetzt Schluß sonst wird der Thread geschlossen!


    Das ganze hat nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun und es wurde mir jetzt hier genug Unfug dazu geschrieben.

    That is not dead which can eternal lie,
    And with strange eons even death may die.

  • Gut. Dann mache ich jetzt hier weiter.

    Warum, napi, ist es dir so wichtig, dass Seine Heiligkeit, Benedictus PP XVI, dich und deine "Neigung" toleriert? Was hast du davon?
    Im Islam, im Judentum, im Hinduismus ist es auch nicht gerade erwünscht und wird manchmal sogar mit dem Tode bestraft.

    Es ist nicht wichtig, WER dich toleriert und akzeptiert, sondern ob er es ERNST meint.

    Aber die Frage der Akzeptanz der Homo-/Bisexualität in der Heiligen Kirche ist genauso monumental wie die der Verhütung.
    Wenn Seine Heiligkeit dagegen ist, ist es nunmal so. Dadurch wirst du als freier Mensch und Bürger erster Klasse aber nicht die geringsten Beeinträchtigungen spüren. Zwar darfst du keinen Ehepartner haben. Trotzdem aber darfst du in der Kirche heiraten. Nur dass das dann nicht Ehe sondern Lebensgemeinschaft heißt.
    Wie es im Moment mit Adoptionen steht, kann ich dir leider nicht sagen.

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    Ich frage mich, warum immer die Heilige Kirche für alles verantwortlich gemacht wird, warum sie immer als Maß aller Dinge genommen wird, wenn es etwas Negatives gibt, und warum nur sie immer angeprangert wird.
    Wie steht es denn in den anderen Religionen?
    Es gibt zwar viele Debatten um die Behandlung/Misshandlung der Frau im Islam, aber es gibt 3.000.000.000.000.000mal mehr Diskussionen über das Zölibat.
    Wer sich dem Dienste an Gott und der armen Seelen in der Kirche durch die Priesterweihe verpflichtet, tut dies freiwillig. Deshalb sollte man auch die Konsequenzen dieser Tat sehen und akzeptieren.
    Es verhält sich mit der Heiligen Mutter Kirche genauso wie mit einer großen Firma. Es gibt gewisse AGBs, die von allen Mitarbeitern einzuhalten sind.

    So. Das erstmal von mir.