Zensur oder gerechtfertigtes Mittel? (Politische Diskussion)

Meiner Meinung nach ist der Eingriff zu groß. Wenn man einmal soetwas erlaubt, kann man keine klare Grenze mehr ziehen ziehen. Das käme einem Dammbruch gleich, plötzlich könnte man alles zensieren.

Sieht man doch, kaum ist eine Sache abgeschafft, kommt sofort der nächste.

Begrüßen würde ich den umgekehrten Weg, eine Art freiwilliges Gütesiegel für Serverbetreiber oder ähnlich einzuschaffen.

E: Solche Gesetze würden übrigens nur Deutschland betreffen. Betreiber von Servern auf irgendwelchen Inselstaaten, würde man damit nicht bekommen.

Ich empfinde es richtig ,da diese Sachen ja sowieso Verboten sind ,und ich finde es einfach richtig.
Man sollte sowas Verbieten genauso gewalt verherrlichende Seiten ,wo menschen zu Tode gequält werden ,aber ich dneke bei Sachen die normal Politishc Korekt sind sollte man es lassen.

Diese deine Frage ist, so denke ich nicht allzu einfach zu beantworten, deshalb hier etwas ausführlicher. :^^:


Ich denke, die Grundsatzfrage die sich hier stellt ist, folgende:

Bin ich bereit für ein gewisses Maß an Sicherheit, ein gewisses Maß an Einschränkungen in Kauf zu nehmen.

Eben diese Grundsatzfrage wird eigentlich schon die ganze Menschheitsgeschichte hindurch gestellt. Eine klare Antwort gibt es nicht! Warum? Der Mensch ist ein Individuum und in diesem Sinne auch individuell, jeder Mensch beantwortet für sich diese Frage anders. Es gibt menschlich keine absolute Richtigkeit, weil der Mensch nicht absolut ist.

Hierzu wäre es vielleicht interessant auch einige Philosophen bzw. Staatstheoretiker zu Wort kommen zu lassen, die sich mit dieser Thematik auseinandersetzten.

Als ersten würde ich Thomas Hobbes nennen, bekannt durch seinen Ausspruch "homo homini lupus". In seinem Werk Leviathan, das natürlich vom Absolutismus seiner Zeit geprägt ist und auch nach heutigem Stand überholte Ansichten beinhaltet, wird der Staat als Vertrag zwischen Volk und Herrscher angesehen - diese Zusammensetzung = Staat bildet "den großen Leviathan".
Hobbes stellt fest, dass es keine große Freude bereitet, sein Leben als Untertan zu fristen, er erklärt aber auch: Im "Vergleich zu dem Elend und den Schrecken eines Bürgerkrieges oder der Bindungslosigkeit herrenloser Menschen [...] ", sei dieser Preis nicht zu hoch.

John Locke, ebenfalls Staatstheoretiker, relativiert diesen Absolutismus und räumt Menschenrechte und eine (lückenhafte Gewaltenteilung) ein, die vom Herrscher zu akzeptieren sind. Der Mensch müsse sich jedoch wiederum der Staatsgewalt unterordnen und Einschränkungen in Kauf nehmen, um Sicherheit im Staate gewähren zu können. Weiters erklärt er, der Mensch wäre im Naturzustand völlig frei und gleich, da es aber zu Verletzungen der Rechte des Einzelnen gekommen wäre musste es eben so zu einem Gesellschaftsvertrag kommen, und Freiheiten eingeschränkt werden.

Immanuel Kant bringt mit seinem kategorischen Imperativ eine weitere interessante Gedankenstruktur ein.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Wenn diese Handlung jedoch nicht so gesetzt wird, ist sie unmoralisch, wieder ein zu definierender Begriff, und nicht legitim.

John Stuart Mill gibt ein gewisses Limit für Einschränkungen vor wenn er recht treffend beschreibt, dass "der einzige Grund, aus dem die Menschheit, einzeln oder vereint, sich in die Handlungsfreiheit eines ihrer Mitglieder einzumischen befugt ist: sich selbst zu schützen. Dass der einzige Zweck, um dessentwillen man Zwang gegen den Willen eines Mitglieds einer zivilisierten Gesellschaft rechtmäßig ausüben darf: die Schädigung anderer zu verhüten.“

Und genau hier wenden wir uns der kontinentaleuropäischen Schule in Bezug auf Freiheit zu. Diese zeichnet sich nämlich dadurch aus, dass Freiheiten grundsätzlich zu gewähren sind, der Mensch diese jedoch missbrauchen kann. Zwar wird vom Guten im Mensch ausgegangen, aber um die Schädigung Dritter zu vermeiden, ist der Staat befugt in die Freiheit des Einzelnen einzugreifen.

Legitimität ist also insofern gegeben, dass der Staat das Recht hat, in die persönlichen Freiheiten einzugreifen, inwieweit dieses Eingriffsrecht besteht, sei dahingestellt.
Und um es hart auszudrücken, ich habe ja immer noch die Möglichkeit, das Internet NICHT zu benützen bzw. nur für den Bereich des Lebens, der nicht mit meiner Privatsphäre im Zusammenhang steht.

Dieser Gedankengang bringt uns den Vorteil, dass Ungerechtigkeiten „schnell“ behoben werden können. -> Der gleichzeitige Nachteil, die Negierung absoluter Freiheit.

Jetzt nach dieser Abhandlung sind wir womöglich zwar schlauer, jedoch ist die allesentscheidende Frage, ob ich bereit bin mich, um des Gemeinwohles einzuschränken und wie weit diese Einschränkung gehen soll, immer noch nicht beantwortet.
Das Verhältnis dieser Einschränkung ist sicherlich ein sehr wichtiger Faktor, jedoch liegt bei jedem einzelnen eine andere Empfindung diesbezüglich vor.

mmh hab mich ja nicht dazu gemeldet bislang, weil ich mich wohlweißlich aus den meisten politischen Diskussionen im Internet in irgendwelchen Spieleforen etc. raushalte - führt ja auch meist zu nichts (muss man einfach mal so sagen)

Deshalb will ich auch NUN nicht eine große Diskussion vom Damm brechen... aber eine Sache gebe ich schon zu bedenken: Es geht ja dadrum, Internetseiten so weit es geht zu sperren/boykottieren/den Zugang erschweren zum allgemeinen Schutz vor dem (wo wir uns wohl alle einig sind) furchbaren Verbrechen der Kinderpornographie. So. Nun das, was ich zu bedenken gebe: was genau ist daran anders, wenn ich diese Seiten sperre, was meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung ist, da das gegen ein Gesetz verstößt, welches ich moralisch nur befürworten kann (also Verbot von Kinderpornographie), als die einfache Tatsache, dass es in Deutschland verboten ist zu morden. Ich habe extra diesen Krassen Vergleich gewählt, du kannst das auf beliebige andere Straftaten ausweiten. Vor Mord, der illegal ist, soll also geschützt werden, vor Kinderpornographie aber nicht? Beides sind auf ihre Weise "Zensuren" oder sagen wir mal "Einschränkungen der Freiheit". Die eigene Freiheit hört an der Stelle auf, an der die Freiheit des anderen verletzt wird, wobei du bei letzterem auch Freiheit durch "Würde" ersetzen kannst. Nun ist es die Frage: was greift unsere Würde bzw. die Würde einzelner Personen mehr an? Das Sperren einer (oder mehrerer) Internetseiten, d.h. Zensur von sowieso illegalen Inhalten, oder das "Recht" des Menschen auf 100%ige Freiheit von Zensur? Also mir persönlich fällt da nur ganz klar eine einzige Antwort ein. Welche, sollte dem aufmerksamen Leser klar sein (sowie mein damit verbundener Standpunkt).

Solch ein Gesetz ist also in jedem Fall voll legitimiert auf Grund unseres Rechtssystems und eine Einführung der Sperrungen von Internetseiten würde unser Gesetzt, unser Grundgesetz, nur unterstützen. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Geht es gegen die Würde, nicht auf kinderpornographische Seiten zugreifen zu können? Oder geht es gegen die Würde, dass Kinderpornographie veröffentlicht wird? Ersteres nein, letzteres ja.

Nun wirst du vermutlich sagen, dass es allgemein um "Zensur" geht, dass sich dadurch wohlmöglich ein Tor zu weiterer Zensur öffnen wird. Das kann man zu vielen Gesetzen und Verboten sagen. Solange es den Grundgedanken unseres Landes, d.h. das Grundgesetz, unterstützt sehe ich unter dem Strich keinen Grund solche Gesetze nicht zu erlassen. Unser Grundgesetz ist gut ausgewogen, sollte es Bedenken geben gegen dieses Gesetz auf verfassungsrechtlicher Ebene, dann wird das sicherlich überprüft werden. Aber darüber von vorne herein zu sagen, dass dadurch die eigene Freiheit eingeschränkt wird und es deshalb nicht rechtens wäre ist schlichtweg falsch und nicht mit unserem Rechtsstaat konform. Wer denkt, dass jeder Mensch alle Freiheiten hätte, der irrt. Ich unterstelle dir natürlich keineswegs, dass du genau das denkst. Aber die Freiheit, Kinderpornographie zu sehen, ist sicherlich keine mit unserem Staat "konforme" Freiheit.

kurz zu den Artikeln, die du teils verlinkt hast: man darf nicht vergessen, dass diese Artikel teils eher nicht objektiv sind und eher polarisierend. Muss zugeben, dass ich sie aus Zeitgründen nur überflogen habe.

Obwohl ich mich nicht auf eine längere Diskussion hier einlassen werde (ich bitte drum das zu respektieren), würde ich doch gerne von dir, ratho, eine Frage beantwortet haben, nur um zu versuchen deinen Standpunkt zu verstehen... und bitte möglichst kurz gefasst:
"Was genau ist falsch daran, Kinderpornographie zu verbieten?" und dann als daraus folgende Frage (wenn du mit "grundlegend nichts" o.ä. antwortest, wovon ich ausgehe) "Was genau ist dann falsch daran es zu erschweren dadranzukommen?
danke für die Antworten schonmal, wenn du willst per PN...

Wie gesagt es geht mir NUR um die Kinderpornographie.
MfG Andi.

EDIT: mir ist noch ein anderes Beispiel eingefallen, was ich auch zum Überdenken gebe, diesmal als rhetorische Frage: ist es in Deutschland erlaubt, Zeitschriften oder Bücher mit Kinderpornographie zu "schreiben", zu verkaufen oder sie auszustellen? Und was unterscheidet in diesem Gedankengang das Buch oder die Zeitschrift vom Internet? Diese Frage beantworte ich selbst: nur das Medium und die Tatsache, dass man heutzutage extrem schnell über das Internet an solche Inhalte kommt - und das kostenlos (mehr oder weniger)

und zum BVG, welches wie du sagst das Ding vermutlich stoppen wird:

Zitat

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Außerdem wird Artikel 1, wie oben schon beschrieben, ebenfalls verletzt, welcher höher zu stellen ist als sämtliche Artikel unter ihm. Demnach wäre ich mir nicht so sicher, ob es gestoppt wird oder nicht durch das BVG.

natürlich sollten diese Seiten wenn möglich komplett gesperrt werden... darum ging es (mir) ja nichT, mir gehts um die Zensur bezogen auf Kinderpornographie... und dass sich halt manche Menschen in ihren Freiheiten eingeschränkt fühlen dadurch. Du sagst doch selbst, dass du die Seiten am liebsten/besten alle sperren würdest. Aber würde DAS nicht ein noch viel weitgehender Zensurversuch sein als den Zugang "nur" zu erschweren? Meiner Meinung nach ist dies in jedem Fall besser als gar nichts, also das mit den Stopschildern, wie gesagt, besser fände ich ebenfalls die Sperrung dieser Seiten, aber dann verstehe ich halt nicht, wenn man sagt, dass man sich eingeschränkt fühlt in seiner Freiheit. D.h. deine Argumentation vom Anfang widerspricht im Grunde genommen dem, was du in deinem letzten Post geschrieben hast.

also ums nochmal zu konkretisieren: im ersten Post dieses Threads bemängelst du, dass zensiert wird und damit Freiheiten beschnitten werden (und Deutschland wie eine Art 2. China wird). Im letzten Post sagst du aber, dass du die Internetseiten sperren lassen willst durch das BKA.

natürlich habe ich keine Sekunde geglaubt, dass du was mit KiPos zutun hast, so meinte ich meinen letzten Post natürlich nicht^^

ich weise nochmal darauf hin, dass es bei dem Gesetz konkret um Kinderpornographie geht und um keine "legalen" Internetseiten. Und wie gesagt, die illegalen Seiten kann man so oder so sperren.
MfG Andi.

nunja, entscheiden welche Seiten gesperrt werden müssen und welche nicht ist nunmal eine Entscheidung, um die man nicht umher kommt, wenn man überhaupt Seiten sperren will. Dass solche Seiten gesperrt werden müssen, sind wir uns ja glaube ich einig. WER dies nun aber entscheidet, ist natürlich wieder eine andere Frage. Aber irgendwer MUSS sowas entscheiden.
Hier muss selbstverständlich eine gute, d.h. möglichst durchsichtige Gesetzesgrundlage her, da stimme ich dir zu. Allerdings halte ich es vollkommen übertrieben von einem China 2.0 zu reden (so zynisch das vielleicht gemeint war).

Meine Aussage, die ich treffen wollte: solange das Gesetz mit dem Grundgesetz übereinstimmt und nach der Ausnahmeregelung in Sachen Zensur des GGs erstellt wurde und auch danach gehandelt wird ist es vollkommen in Ordnung solche Schritte einzuleiten.

Ich wollte mit dieser Minidiskussion lediglich deinen Standpunkt besser verstehen, da mir dieser ein wenig undurchsichtig erschien und ich prinzipiell erstmal skeptisch bin, wenn Leute zu irgend einer Art von Widerstand gegen Gesetze reden, die eigentlich zum Guten im Lande beitragen sollten. Dass das Gesetz so nicht perfekt ist, ist denke ich klar. Doch die Umfrage und der Titel des Threads sind ja relativ allgemein formuliert. Und deshalb ist es auch in diesem Zusammenhang sehr lückenhaft, weswegen ich nachgefragt habe was du eigentlich damit genau meintest. Dir geht es eigentlich um etwas Konkretes und nicht allgemein um die Frage, ob eine Zensur ein legitimes Mittel sein kann oder nicht, wie in deiner Umfrage sinngemäß die Formulierung lautet. Denn nach deiner Umfrage, müsstest du ebenfalls mit JA antworten, denn du hast ja selbst gesagt, dass es in bestimmten Fällen nach GG 5.2 legitim ist. Das war das, was mich eigentlich verwirrte an der ganzen Sache^^

Fakt ist jedenfalls, dass etwas geschehen muss. Am Besten man sperrt die Internetseiten soweit es geht, die einen sehr bedenklichen Inhalt haben; gegen Stoppschilder hab ich nichts, aber ich verstehe genauso wenig wie du, wieso man nun die jeweiligen Seiten nicht "einfach" sperrt.
Aber auf JEDEN FALL muss etwas geschehen und da ziehe ich die Schilder immer noch dem "nichts" vor. Ganz ehrlich: wer es drauf anlegt bekommt diese Inhalte sowieso irgendwie irgendwoher, auch wenn die gesperrt sind. Aber zumindest der Menschenwürde würde eine Sperrung gut tun.

was andere Seiten angeht, die nichts mit KiPo zutun haben; da muss es natürlich genauso Regelungen geben. Das Internet IST nunmal kein rechtsfreier Raum, in dem jeder das machen darf was er will...

Von daher hast du schon Recht, ich muss dir schon zumindest teils zustimmen, dass das Gesetz in der Form dieser Zensursula so nicht korrekt/angebracht ist.
Mir ging es wie gesagt halt allgemein darum, dass die Zensur bei KiPo gerechtfertigt sei, hier hatte ich dich erst falsch verstanden vermutlich.
MfG Andi.

Hallo Ratho.
eigentlich wollte ich meine Meinung ja für mich behalten. Das liegt einerseits daran, dass hier in meinen Augen ein wenig relevantes Thema gnadenlos (internet-) medial "gehyped" wurde, damit man als armer Blogger nicht ständig über die Finanzkrise schreiben muss, andererseits, weil sich mir bei Begriffen wie "China 2.0" unweigerlich der Magen umdreht. Wir sind kein Add-On, die sind ja selbst erst Beta... :neutral:

Aber nun zum Thema. Zuersteinmal wiederhole ich mich, weil ich etwas hervorheben möchte: hier wird etwas hochgepuscht, was eigentlich soviel Aufmerksamkeit garnicht verdient. "Zensursula" ist so etwas wie mediale Schweinegrippe. Anscheinend hat jeder Frührentner mit zuviel Zeit, der auf ner myblog-Seite Kochrezepte mit Kartoffeln postet, jetzt ja Angst, dass ihm in Zukunft das BKA ein Stoppschild auf die Seite pinnt.

Im Grunde geht es dabei doch nur um eins: die Verbreitung von Kinderpornos zu verhindern, und ich muss zu meiner Schande zugeben, dass ich das ganz vernünftig finde. Argumente wie "das kann doch jeder Idiot umgehen" oder "die meisten Kinderpornos gibts eh nicht im Netz" könnt ihr euch dabei dann auch sparen, wenn am Ende nur ein Perverser keine Kinderpornos mehr findet und auf SM umsteigen muss, würde ich das schon als Teilsieg werten.

Immerhin stellst du ja auch selbst fest, dass die wirklichen Insider sich ihre Kinderpornos nicht von den einschlägigen Seiten holen. Die Seiten mit dem Stoppschild dürften also vor allem die User erreichen, denen Gina Wild zu langweilig geworden ist und die einfach mal "zum Spaß" bei Google Kinderpornos suchen. Die sehen dann das Stoppschild, sagen einmal Scheiße und holen sich dann wieder zu ihrer bisherigen Sammlung einen runter.

Nun hatte aber wohl Herr von und zu Guttenberg noch die glorreiche Idee, das auf extremistische Parteien auszuweiten. Komischerweise scheint ihn da aber niemand wirklich ernst genommen zu haben, und auch in den Medien kann ich mich an kein Wort zu dem Vorschlag erinnern. Zurecht.

Schließlich ist, wie du schon richtig erkannt hast, die Verbeitung von Kinderpornographie in Deutschland eine Straftat, und Seiten, deren einziger Sinn es ist, illegales Material zu verbreiten, gehören nunmal gesperrt.
Die Äußerung der freien Meinung stellt jedoch keine Straftat dar, deswegen braucht sich auch die NPD noch keine Sorgen zu machen ob ihre Seite nicht vielleicht auch bald durch so ein hässlich-kommunistenrotes Stoppschild ersetzt werden wird. Glück gehabt für den Rechtsstaat. :sarcastic:

Sollte jedoch jetzt ein unabhängiges Gericht sich entschließen, die NPD entgültig zu verbieten, gehört ihre Seite gesperrt und gelöscht, also warum regen wir uns auf? Solange alles in der Hand von Gerichten bleibt, was die einzige verfassungskonforme Regelung darstellen würde, brauchen wir als freie Bürger uns keine Sorgen zu machen. Das ist für mich dann auch keine Zensur, weil Kinderpornos und Seiten illegaler Gruppierungen keine Meinung im Sinne von Artikel 5 GG darstellen (und wohl auch nicht unter die Freiheit der Kunst fallen dürften).

Klar ist es besser, die Seiten, auf denen man Kinderpornos erreichen kann, zu löschen, aber um das im großen Stil tun zu können braucht es nunmal eine internationale Zusammenarbeit, die im Moment einfach nicht gegeben ist.
Es ist ja im Moment fast schon unmöglich, einem französischen Verkehrssünder seinen Strafzettel nach Hause zu schicken. Klar, die Bedingungen müssen sich ändern, aber bis dahin sollte man schon mit solchen Gesetzen einen ersten Schritt tun.

Aber vielleicht geht es dabei ja auch um das Wunschdenken des Spiegelfechters und der anderen Blogger, die jeden Tag aufs Neue an der Tür auf die Männer vom BKA warten, weil sie dann wichtig wären, richtige Staatsfeinde. Und während Herr Berger seinen Peinigern dann noch ein letztes "Venceremos" entgegenschmettert, hat Otto Normalbürger warscheinlich immer noch nicht gemerkt, dass ja in unserer Gesellschaft eigentlich schon längst Zustände wie in "1984" herrschen.
Aber zum Glück sind wir ja jetzt aufgeklärt.

-Serps

solange es sich um einigermaßen objektive Inhalte/Artikel handelt ist dies ja auch in Ordnung
im Inet muss man halt aufpassen^^
MfG Andi.

@H.P. van Dark: naja ich sagte ja schon, dass man sich in der Tat über den Nutzen des Stoppschildes streiten kann. Ist sicherlich auch vollkommen richtig so. Mir gehts eher darum, dass es manche (viele) auch gibt, die grundlegend jede Art von "Zensur" in dieser Richtung (nochmals der Hinweis, dass ich mich dabei ausschließlich auf die Fälle beziehe, in denen vom GG her eine Zensur gerechtfertigt wäre) ablehnen. Es hat kein Bundesbürger Recht auf Kinderpornos.

So, also ich denke als vernünftige Menschen sind wir uns also grundlegend einig, dass man gegen Kinderpornographie vorgehen sollte, die Frage ist nurnoch WIE. Ich meine, dass ein Stoppschild, dass NATÜRLICH nur einen psychischen Effekt hat bzw. den Nutzer damit konfrontiert, besser ist als die Alternative "gar nichts". Wenn auch nur EIN Nutzer deswegen davon überzeugt würde, sich die Seite nicht anzuschauen bzw. wenn dieser mal keine Ahnung davon haben sollte, wie er das umgeht, dann ist es meiner Meinung nach schon ein gewisser Erfolg. Außerdem muss man hier auch an etwaige "Opfer" denken, die über irgendeine andere Seite beispielsweise zufälligerweise darauf stoßen. Oder Kinder, die sich einen Scherz erlauben wollen.

Gegen die wirklichen "Täter"/Triebtäter bringt diese Sperre NATÜRLICH nur sehr eingeschänkt bis gar nichts. Hier ist es nun die Frage, wie man es auf anderem, besseren Wege erreichen kann, dass diese Seiten in irgendeiner Weise gesperrt werden o.ä. ...
MfG Andi.

PS: nochmal wegen der Anmerkung mit Herrn Tauss: sorry wenn ich abends müde bin nach nem ganzen Tag arbeiten und was ins Forum poste kann das schonmal durchaus ein paar Lücken von dem was ich eigentlich ausdrücken wollte enthalten. Sollte wie gesagt von Anfang an relativiert rüberkommen.

Sicherlich muß gegen Kinderpornographie vorgegangen werden, da sind sich alle Einig, aber das Stoppschild ist leider nur Kosmetik.

Sehr aufschlußreicher Bericht

Ich kann nur empfehlen den Bericht zu schauen und die Fakten auf sich wirken zu lassen.
Sperren reicht nicht. Die Inhalte müssen gelöscht werden!

Zitat von H.-P. Van Dark

Sicherlich muß gegen Kinderpornographie vorgegangen werden, da sind sich alle Einig, aber das Stoppschild ist leider nur Kosmetik.

Sehr aufschlußreicher Bericht

Ich kann nur empfehlen den Bericht zu schauen und die Fakten auf sich wirken zu lassen.
Sperren reicht nicht. Die Inhalte müssen gelöscht werden!

ja, aber die Frage ist halt dann, wieso die Inhalte nicht gelöscht werden können. Ich muss zugeben, dass ich mich nun monatelang nicht mehr um dieses Thema gekümmert hab bzw. das nicht weiter verfolgt hab. Das Problem ist ja vermutlich, dass die Server Gott-weiß-wo stehen und es deswegen schwierig ist diese Kindepornos einfach so zu löschen.

Meiner Meinung nach sollte es aber weniger um das Löschen als viel mehr um die Suche nach den Tätern (d.h. die die K-Pornos hochladen) gehen. Eionfach Inhalte zu löschen bringt auch nur kurzfristig was. Langfristig muss hier vor allem gegen die Hintermänner vorgegangen werden. Die Frage hier ist nun wieder: wie...
MfG Impi.